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王石聊了聊他的第二次創業，他以中國企業家的身份如何看待氣候問題挑戰，以及72歲創業者如何看待自己的老年。

2009年王石第一次參加哥本哈根的聯合國氣候變化大會時，在落腳的賓館碰到了時任中國氣候變化事務特別代表解振華。在王石的印象里，解振華當時頗為驚訝，沒想到在國家之間討論氣候問題的大會上，還有中國的企業參加，隨后他說，“中國確實需要這樣的聲音”。

2017年后，王石在萬科的創業旅程結束了，但氣候領域的創業歷程重新開始。連續十一年參加聯合國氣候變化大會，讓王石對氣候問題的參與逐漸加深。“2020年中國宣布雙碳目標的時候，我就像老戰馬聽到了沖鋒號。我知道這是我要做的事，不做對不起自己。”王石在界面新聞專訪中說。

自21世紀伊始便推進住宅產業化的萬科，在綠色建筑領域先行一步。截至2022年6月30日，萬科達到綠色建筑標準的建筑面積累計超2.97億平方米。原本打算退休之后不涉足地產行業的王石，第二次創業“碳中和社區”，還是和老本行兜兜轉轉又碰上了。

把別墅住宅作為“零號工程”，萬科大梅沙總部作為“一號工程”，王石開始探索“碳中和社區”的模版。社區實現碳中和目標，需要大幅提升綠電使用比例，開發光伏發電與儲能，使用新型節能材料，對建筑能源使用智慧化管理；同時需要推廣資源循環利用，比如嘗試廚余垃圾在地資源化、堆肥利用等。社區樣本預計在今年10月底完工揭曉。同時，王石也在一次采訪中談到，碳中和社區的實踐背后，是中國規模龐大的城市更新市場。

另外，王石和一些老朋友們，創辦了一家SPAC（特殊目的收購公司）深石收購企業有限公司，聚焦于脫碳經濟增長趨勢的綠色科技及環保消費品與服務領域，包括清潔能源、智慧城市、物聯網、地產科技等，董事會成員還有搜狐的張朝陽。今年4月，深石公司向港交所遞交招股書，計劃在主板上市。用王石的話說，他打算借助金融手段，為碳中和領域的潛力公司融資上市鋪路。

國慶前夕，王石以城市運河穿越者的身份，在北京通州亮相。當時他已經帶著賽艇團隊走過13個國家、76個城市，在各地穿越運河的同時，傳播“零污染、零廢水、零碳排”理念。他計劃將賽艇一直劃到埃及，在今年11月的COP27埃及氣候大會上，再次展示一個中國企業家的行動和聲音。

界面新聞聯合創始人、資深媒體人何力，在通州的運河上與王石聊了聊他的第二次創業，他以中國企業家的身份如何看待氣候問題挑戰，以及72歲創業者如何看待自己的老年。

以下為專訪內容整理：

何力：前兩天看到《科學》雜志說，由于全球氣溫持續升高，現在世界上氣候臨界點的地區已經從原來的9個增加到16個，包括格陵蘭島冰蓋融化、北極永久凍土突然融化等。一旦再上升0.5攝氏度突破臨界點，氣候變化的劇烈程度還會加速。所以氣候議題相當緊迫。

王石：對，當然。

何力：但我們又面臨其他壓力和困難，比如全球經濟放緩，歐洲能源危機，我們在實現雙碳目標上要減排又要發展經濟，該怎么平衡這些挑戰？

王石：2009年我第一次參加哥本哈根氣候大會COP15（聯合國氣候變化大會），當時大家討論的話題是，如果京都議定書到2012年失效，之后怎么辦。當時歐盟等工業發達國家已經在自動減排，并且排放量迅速降低，但這樣的行動不包括發展中國家。當時中國已經是碳排放第二大國，考慮到中國的排放量和經濟發展，國際上有聲音覺得中國不可再享受發展中國家待遇。所以那一年中國是個焦點。在那次會議上，中國作出讓我印象深刻的承諾，就是到2020年中國碳排放強度要在2005年基礎上下降40%-45%。這是個非常巨大的變化。

在此之前，我們的主張是，西方工業革命邊發展邊排放了200年，我們才排放30年，讓我們承擔相同責任并不公平；另外，雖然我們是第二大排放國（現第一大排放國），但人均排放我們是美國的七分之一。但在2009年之后，中國的態度就改變了。從先發展后治理，變成一定要治理，承諾中國要承擔減排責任。

碳排放強度，是指單位GDP的二氧化碳排放量。碳強度下降，是生產相同GDP的排放量比以前減少了。到2020年，中國不僅實現了碳強度降低45%，實際上超額完成降低了48.4%，這點國際上給予非常正面的評價。

但2009年的氣候大會沒有形成議事結果，直到2015年大會上通過了《巴黎議定》。

聯合國氣候變化大會的舉辦是四大洲輪流進行，一個大洲選一個國家舉行會議，每次輪到歐洲，會議總是非常重要。2015年巴黎氣候大會，大家形成共識，至本世紀末將升溫幅度控制在2攝氏度之內（較前工業化時期），中國表現得非常積極肯定，舉起減碳大旗。到2020年9月份，習近平主席在聯合國大會上宣布雙碳目標，2030年實現碳達峰，2060年實現碳中和。美國則是經歷了特朗普上臺之后退出巴黎協定，拜登重新加入。

我是這樣看的。能源價格上升等事件，無疑給減碳帶來疑惑和質疑、不確定，但即便沒有這些事，全球的減碳路程也是波浪式的前進。但毫無疑問，氣候變暖是明擺著的事實。這在主流科學界沒有疑問。

去年格拉斯哥COP26，會上歐盟提出要把升溫幅度控制在1.5攝氏度，因為已經升高1度了，再增加0.5攝氏度氣候問題將不可逆。但發展中國家有不同意見。最終達成協議，控制升溫幅度在1.5攝氏度到2攝氏度之內，滿足南北兩方訴求。這其實是個博弈的過程。

何力：作為企業家，是否因為你的人生經驗，對大自然的親近和喜愛，讓你對氣候問題、環境問題的感受格外強烈？

王石：我的體會是，第一我喜歡戶外旅行，喜歡探險，比如登山和去南北極旅行。其次作為一個企業家，我個人覺得還是因為長期主義。

你會看到歐盟怎么做（減碳），會想到你的企業將來會不會也需要做，等企業做大的時候再轉型會不會晚，能不能打提前量。比如說我在萬科做住宅產業化，搞綠色低碳，就是因為我判斷，如果未來我們也確立減碳目標，等企業做大規模再轉型就很難，船大了就不好調頭。

我們成立研究中心（萬科建筑研究中心）是1999年，開始做住宅產業化，2005年建立住宅產業化的第一樣板樓、第二樣板樓，2007年推向市場。那一年住建部公布了綠色三星標準（《綠色建筑評價標識管理辦法（試行）》）。萬科2009年開始申請綠色三星建筑，一直到我退休的時候，市面上獲批的綠色三星建筑，住宅領域中，萬科占了30%，但萬科的整體市場份額是3%。

何力：相比之前萬科的住宅產業化，你現在正在做的嘗試—從萬科總部和自己家別墅開始的零碳排放改造，做“碳中和社區”，和之前的方案具體有哪些不同？

王石：我2017年退休，2020年中國宣布雙碳目標的時候，我就像老戰馬聽到了沖鋒號。我知道這是我要做的事，不做對不起自己。

根據權威第三方公布的數字，按（房地產項目）開發量，我們到2020年的開發量是中國市場前三位，但碳排放量是第21位。所以在綠色低碳領域，萬科一直是做在前面的。

“碳中和”比之前提的“綠色建筑”更復雜一些，建筑需要增加綠電（太陽能、風能等可再生能源發電），建立自己的微網，并與國家電網結合。電價低的時候我可以買電儲存，電富余的時候可以輸入給國家電網調劑。綠電占比越高，碳排放指標越低。此外還涉及到碳匯、碳資產管理。這是原來綠色低碳建筑方案里沒有的。

2020年9月我決定重新創業，開始組織團隊調研，去年6月開工。選擇的改造項目是一個住宅小區和一個辦公樓，體量一共16萬平方米，預計10月底完工。改造之前，這已經是環保生態的項目，美國LEED標準白金級，綠電占比達到17%，改造完成后，項目的綠電使用占比提升到85%，等到明年第二期改造完成，綠電比重會再提升到100%，達到碳中和。其中住宅小區經過改造后，現在已經是負排放，產生的綠電一半自己用，另一半賣給南方電網。明年再改造，可以平衡掉買碳匯的支出。這個項目打造了一個樣板。

做房地產行業會了解到，項目能產生多少綠電和建筑容積率有關，容積率越高，光伏發電的位置越少，容積率低（該改造項目容積率1:2），更能提升綠電比例。不過我去歐洲看一些綠色建筑項目，即便是容積率低的項目，平均綠電占比在40%，最高到60%，沒有能做到85%的。我去年5月出國走訪了三個月，6月（零碳社區）項目開工，我不但沒有做任何加法，反而做了減法，因為太超前有成本問題。

中國因為市場足夠大，是個大試驗場，有更多空間把一項成熟技術落地到應用層面，很容易走到前面，這就是中國市場的魅力。

何力：中國碳市場也規模龐大，涉及到交易、投資，以及創新的金融工具，能否分享一些您借助金融工具做的一些工作？

王石：我退休之后做了三件事，和房地產都沒有關系。第一件是成立了農村可持發展基金會，做得挺有聲有色，第二個是成立猛犸基金，推廣分子生物學的科普，第三個事是做了深潛公司推廣運動健康，因為我自己喜歡運動。

但2020年雙碳目標確定，做“碳中和社區”就和房地產有關系了，而且關系密切。我又決定創業了。

當時我能支配的最后一筆錢，在疫情背景下，一把捐給清華的公共衛生研究院了。碳中和社區的事，我是組織者、號召者、推動者，當然需要資本市場借力。而資本市場在雙碳目標下，從世界銀行、亞洲銀行，到中國幾大國有銀行，包括招商等民營銀行，綠色金融都是大方向。我做的項目本身又是減碳的綠色產品，結合我個人的可信度，得到銀行的積極響應（指創辦SPAC特殊目的收購公司“深石”）。

綠色金融里，投資者積極跟進的風口是電動車、綠色能源，很多企業做碳中和社區融資不是很容易，影響力還不夠。由我來整合一個平臺，結合更多的硬件軟件產品，搭建一個碳中和社區的小阿里巴巴。第二方面，我籌集資金給好項目投資，幫助上市。實際上現在我們看到，市場開始給雙碳有關的企業開綠燈，上市開綠燈，綠色金融開綠燈，我們扮演一個助推器的角色。

何力：你肯定會接觸到很多創新項目，除了電動車、新能源，還有沒有一些比較新鮮有趣的，大眾了解比較少的低碳項目？

王石：講個大家既熟悉又陌生的吧。中國古代文人說，寧可食無肉，不可居無竹。中國被聯合國開發計劃署特別欣賞的一項成績是，過去10年我們不僅在碳減排，森林面積也在增加，并且增加的絕對面積排全球第一，其中竹林占了很重要的位置。竹子是速生材，對生態環境保護、減少水土流失有幫助，竹子制成品則可以扶貧、鄉村振興。

林地碳匯是很重要的碳匯種類，但竹子還不能算碳匯。因為竹子雖然固水、保林、固碳，但砍伐之后大部分被燒掉，再次轉化成二氧化碳排放。如何讓竹子產品一直固碳？這種產品需要通過國際上公認的認證標準，才成為可交易的碳匯，需要可跟蹤、可驗證、可交易。

我們有個項目就研究如何把竹子開發成碳匯。北京農學院和國際上開展課題合作，與中國最大也是全世界最大的竹制品公司大莊實業集團，合作生產竹制品，比如做成機場候機樓空間里的梁柱，風力發電機的葉片等，這些產品可以用二三十年，并且完全可跟蹤。所以其實在雙碳經濟上，農村大有潛力可挖。

中國真正的碳匯交易去年才開始，歐美很早就開始。歐盟整個碳匯交易量的金額，折算成人民幣，一年有5萬億，中國的年碳匯交易量100億。中國未來在碳匯交易市場的前景也很可觀。

何力：剛才談到政府、機構、商業企業，都在做減排、應對氣候變化。現在ESG也是個很熱門的話題，各家推出自己的評級標準，市場出臺披露企業ESG信息的指南。看起來約束企業和機構的方式很多，但作為應對氣候變化的一個重要角色，也就是每個普通的個體，您覺得應該怎么引導教育？比如垃圾分類，需要個體參與，但不同城市推行效果就很不同。

王石：這個問題非常好。我的二次創業為什么叫碳中和社區，社區有兩個概念，一是要有建筑，二是要有人。人的行為，在未來碳中和社區當中非常重要，而人行為的改變不那么容易。

垃圾的分類以及可循環再利用，是萬科公益基金的一個主打項目，我在做事過程中體會很深。萬科2000年的時候推廣社區垃圾分類，當時有爭論，認為居民垃圾分類之后，下一步收垃圾的車又將各類垃圾混在一起，沒有用。城市管理部門不可能專為一個社區分類收垃圾，如果所有小區都開始垃圾分類，垃圾收集車自然也就開始分類，就像先有雞還是先有蛋的問題。我當時對萬科要求，即使垃圾車又把垃圾合到一起，我們也要分類，這樣做至少能達到兩個目的，第一，對居民進行教育引導，第二，分類過程中，分出的報紙、瓶子可以直接賣，有創收。另外在分類過程中，手機電池的腐爛對環境影響很大，我們想到用家里的小孩來帶動大人。于是我們去幼兒園開展工作，讓孩子把家里不用的手機拿來，幼兒園會獎勵一朵小紅花，效果特別好。

還有個故事，關于有機垃圾如如何循環再利用。萬科公益基金新聘請的秘書長跟我說，有機垃圾分類處理不出小區，做得最好的是印度，就在印度的班加羅爾。

無論北歐國家、美國，還是亞洲的日本、韓國、新加坡，中國的香港臺灣，我都去看過當地的垃圾分類。我很清楚，北歐的方式學不來，高科技的成本太高，他們的廚房也沒有我們那么多食材和食物浪費；韓國處理得也不好，日本人很自律節儉，大多會在下水道安裝打碎機把廚余打碎。中國如果用這個攪碎機，居民樓下水道可能都塞滿了。于是我去看班加羅爾怎么做，發現確實做得好，問他們堆肥處理是哪兒學的，他們說是學自中國。

中國已經放棄了傳統的堆肥方式，現在各種高科技，什么有氧菌、無氧菌，學習先進技術，沒想到人家土法上馬，而且是來自中國的。我覺得毛塞頓開，如何把國際上和中國傳統結合起來，形成我們自己的有機垃圾處理模式，一步步嘗試。碳中和這條路，只要相信這個目標，認真往前走，一定會有成果的。

何力：氣候、環境和我們每個人密切相關，包括我們的子孫后代。中國學者梁漱溟說，世界上有三對關系，處理得好，很多問題都解決了。第一是人與自然，第二是人和人的關系，比如社會的公平問題，第三是人和自己的關系。從這三對關系來談，您認為人應該怎么去維護地球生態和物種的多樣性，人類社會與文化的多樣性？

萬科集團創始人王石，和界面新聞聯合創始人、資深媒體人何力。攝影：界面新聞 關卓

王石：我對照自己談感受。第一，人和自然的關系，人就是自然的一部分。從物種來說，一個物種從誕生到滅亡，平均壽命是700萬年，人類往短說有300萬年，往長說有400萬年，目前處于中間階段。但人進化太快，覺得自己已經是全宇宙之主了。人是多樣性中的一個鏈條，破壞了多樣性，自己也就毀滅了。作為一個大自然愛好者，我非常明確地認為，人在自然面前要知道自己的位置，不要太自以為是。

第二，人與人之間關系。疫情發生有三年了，有個統計數字顯示（國際救援組織樂施會），在這期間全球最富有的10個人財富翻了一番，但99%的人財富都在縮水，貧富差距進一步拉大。中國正試圖借助東方文化的力量，來解決這個問題，雖然我們處理問題的思路西方可能不太理解。但中國文化大一統到現在，非常在乎人和自然，人和人的關系，“天下為公”是解決思路之一。我之所以把錢捐出去，因為我的能力是有限的，把這個資源貢獻出去作用更大。以及我為什么做碳中和社區創業，因為覺得我能做這件事，能為社會做一份貢獻。

第三，自己對自己。小時候我想長大，看著爸媽的大手就會想，我的手什么時候能長得像父母的這么大，成為一個獨立的大人。當我自己50歲的時候，當時我正紅呢，中央電視臺請我去做節目，到錄制現場我以為進錯了門，因為現場寫著“夕陽紅”三個字。我說怎么可能是來夕陽紅節目呢？導演說，我們觀眾是夕陽紅，但請的嘉賓是老中青，你是中年。我一聽是這樣，進去錄制了。到今天我72歲，到了老年，開始思考人怎么過老年的生活，如何對你自己。

你不要意圖去偷時間。老了就是老了，但現在是長壽社會，你怎么不成為年輕人的負擔，怎么去為社會再創造財富，這是老年人的價值，也是我現在對自己的要求。有人問我如果再給你一大筆錢，或者讓你年輕十歲，你選哪個，我說我選擇給我錢。問的人很驚訝，你還在乎錢嗎？我說，在不在乎錢這不重要，但是年輕對我來說沒有任何意思，我經歷過的事情再經歷，我沒有興趣，我沒經歷過的就是現在，就是我的老年。生命就是從成長到壯年，然后虛弱，順其自然。這個過程中，你在社會中作為一個生命體能有貢獻，這就是我的態度。

來源：界面新聞